USS Vegan I - Meat

Du schreibst “Fleisch essen und Leder tragen erzeugen Leid und Tod.” Tod, OK, da hast Du recht. Aber “Leid”? Das ist eine ungerechtfertigte Pauschalisierung. Es ist nicht notwendig dass Tiere leiden um Fleisch und Leder zu erzeugen. Genauso wie man mit Hund und Katze friedlich zusammenleben kann, ist es möglich Nutztiere anständig zu halten. Die glücklichen Tiere auf dem Bauernhof gibt es wirklich.

Anselme, Du schreibst dass Deine Weltanschaung als Veganer vielleicht mehr als alles andere Deine politische Meinung bestimmt. Welche politischen Meinungen vertrittst Du denn, die davon betroffen sind? Welche Tierschutz-Gesetze hättest Du gerne?

Hallo ihr,

@1. Post von anderer tobias:

Wärest du glücklich, wenn du geschlachtet werden würdest?
Du hast natürlich recht - es gibt quantitative Leidabstufungen. Dennoch wage ich zu behaupten, dass es den meisten Menschen in Deutschland nicht vor Augen ist, wo ihr Fleisch herkommt. Chancen auf das “glückliche” Leben des Tieres hast du höchstens bei Biofleisch. Wieviel Prozent des gegessenen Fleisches stammen aus solchen Betrieben?

@Michael:

Von richtig oder falsch zu sprechen würde ich abraten, denn hier geht es um eine moralische Entscheidung, wo es kein richtig und falsch gibt.

Es ist eine Frage des gegenüberstehenden Rechtsgutes, und dort findet sich auch das “richtig” und “falsch”: Für mich wird es falsch, sobald ich die Wahl habe, ohne überwiegende Konsequenzen darauf zu verzichten. Was in der Steinzeit wohl nicht möglich war, ist es heute ohne weiteres: Der Verzicht auf Fleisch.

Die Geschichte zeigt: Um zu überleben, essen Menschen sich notfalls gegenseitig auf. Doch Tiere werden ohne notwendigkeit getötet - aus geschmacklichem Luxus.

@anderer Tobias, 2. Post

Die Vegane Lebensweise (meine persönliche) bedeutet eine Weigerung, anderen Leid und Tod für sich selbst aufzulasten. Das bedeutet, dass ich mir Tierrechte wünsche, die ihre Ausbeutung untersagen - ebenfalls lehne ich jede Ausbeutung und Tötung von Menschen ab.

Jedoch bin ich realistisch und mit jedem kleinen Schritt zufrieden: Verbot von Pelztierfarmen, Steuer auf Fleisch, artgerechtere Bedingungen…jeder Schritt in die richtige Richtung ist ein guter

gruß
anselme

@Anselme

“Chancen auf das “glückliche” Leben des Tieres hast du höchstens bei Biofleisch”
Zu “Bio”Erzeugnissen will ich mich jetzt nicht äußern, das ist ein Thema für sich. Aber es ist schlichtweg falsch zu behaupten nur Bio-Kühe hätten ein artgerechtes Leben. Man sollt aufhören über “glücklich” zu reden, wenn nichtmal wir, als Mensch, es schaffen dafür eine Definition zu finden. Wir sollten auch aufhören menschliche Gefühle, Erwartungen und Vorstellungen auf andere Lebewesen zu projezieren.

“Für mich wird es falsch, sobald ich die Wahl habe, ohne überwiegende Konsequenzen darauf zu verzichten. Was in der Steinzeit wohl nicht möglich war, ist es heute ohne weiteres: Der Verzicht auf Fleisch.”

Das heißt also du bist für die Effizienz der Landwirtschaft, um eben genug Lensmittel herstellen zu können? Also hochentwickelte und ertragreiche Sorten, Grüne Gentechnik und erschließen von Ackerland.

“Fleisch essen vergeudet etwa die zehnfache Menge an Getreide”

Es wird immer so getan als ob die Tiere das Gleiche zu essen bekommen wie wir im Supermarkt kaufen können. Das ist einfach irreführend.

“Die Vegane Lebensweise (meine persönliche) bedeutet eine Weigerung, anderen Leid und Tod für sich selbst aufzulasten.”

Wäre es für dich also “machbar” ein von selber gestorbenes Tier zu essen oder zumindest das Leder zu verwerten? Immerhin hast du damit niemandem Leid und Tod angetan! Also nochmal meine Frage, welche Art mit Tieren zumzugehn ist ok? Sollen wir sie alle von selber sterben lassen bevor wir sie essen? Sollen wir ihnen medizinische Behandlungen vorenthalten weil das nicht “natürlich” und “Bio” ist?

Ach, wie schön wäre es, wenn Leute in Blogdiskussionen, statt zu behaupten, Madrid sei die Hauptstadt von Dänemark und läge nah der dänisch-chinesischen Grenze, erst einmal einen Blick in eine geeignete Enzyklopädie werfen würden … oder in diesem Fall sich informieren über das 1×1 des Veganismus: http://veganismus.de / http://tierrechtsbilder.de / http://antispe.de usw. Fast kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, daß die Tierausbeutuingsapologeten alle das gleiche speziesistische Leuchter-Report-Analogon verinnerlicht ahben ob ihrer abstriusen Rechtfertigungsversuche.

“Zuvor war der ausschlaggebende Punkt für dich noch die Zugehörigkeit zum biologischen Reich der Tiere. Dann war Dir Diese Kategorie doch zu breit und Du hast sie mit der Bedingung des “eigenständiges Lebens” eingeschränkt.”

Nein, habe ich nicht Dies bezog sich auf die Abtreibungsfrage, auf die ich nicht näher eingehen wollte.

“Jetzt ist plötzlich wichtig, ob jemand sterben will oder nicht? Du bist Dir woll selbst nicht ganz im Klaren, wessen Leben Du nun eigentlich schützen willst?”

Ich werde dir deine Interpretation lassen, du magst das so sehen, wenn du willst. Allerdings glaube ich, bist du dir bewusst, das das lediglich eine ablenkende Provokation darstellt

“Man kann ja wohl kaum sagen, OK, auf den einen Wunsch der Tiere gehe ich ein, aber nur auf diesen, dann ist es auch gut.”

Ach, kann man nicht? Man kann nicht einen Wunsch berücksichtigen ohne andere zu erfüllen? Was machst du, wenn dein Sohn sich ein Modellauto und eine echte Ritterburg wünscht? Schenkst du ihm dann weder das eine noch das andere, weil beides zusammen nicht geht?

Natürlich billige ich Menschen genauso weitgehend Rechte zu wie Tieren. Den Begriff libertär brauche ich dafür nicht (und dieser würde auch nicht zutreffen) - der Begriff “vegan” reicht durchaus aus

Problem: Ich versuche mich hier kurzzufassen. Dadurch entstehen Missverständlichkeiten, die bei längeren Texten nicht entstehen. Da mein Ziel aber ist, Das Thema überhaupt wieder in die Köpfe reinzubringen, reicht mir das schon.

Am Ende steht bei jeder Diskussion nämlich die gleiche Frage: “Kann ich es verantworten, einem Wesen das Leben zu nehmen, um meines luxuriöser zu gestalten?”

Oops, Du heißt natürlich “Anselme” mit “e” am Ende. Sorry.

Da es sich in dieser Auseinandersetzung eher um einen Glaubenskrieg als um eine rationale Debatte handel, will ich nur noch 2 sachen loswerden.

Um ein Produkt zu erzeugen muss eine Investition erfolgen. Und um das Produkt Fleisch zu erzeugen, müssen wir in die Nahrung der Tiere, ihre Gesundheit und ihr Wohlbefinden investieren, damit ein Mehrwert entsteht, welcher sich im gehobenen Preis dafür widerspiegelt. Wenn die Nachfrage sinkt, nimmt auch die Erzeugung ab. Also hat der Konsument es (glücklicherweise) in der Hand. Die rechtlichen Grundlagen zum Tierschutz sind ausreichend. Es darf z.B. kein Tier zur Unterhaltung gequält und getötet werden.

Zum zweiten. Solange Kinderarbeit in anderen Ländern noch aktuell ist und die Gleichberechtigung der Frauen nicht überall selbstverständlich ist, kann ich mich beim besten Willen nicht mit der “glücklichen Kuh” beschäftigen. Die Energie und die Aufwändungen, die für “ideologische Wohlstandsprobleme” aufgewand werden, sollten eher für die Ungerechtigkeit am Menschen weltweit eingesetzt werden. DAS wäre moralisch richtig(er).

@ Anselme:

Schon komisch, ich habe das andere Extreme erlebt. Auch an mir selbst. Das es beides geben kann, ist klar.

Ach so, Du meintest, dass Du mit der Beschäftigung der Tierrechtsfrage zum Veganer geworden bist.

Immerhin unterscheiden sich Menschen in ihrer Moral.

Moral muss halt meines Erachtens immer auch einen Zweck haben. Zum Beispiel hat die Moral

Du sollst dir kein Gottesbild machen und keine Darstellung von irgendetwas am Himmel droben, auf der Erde unten oder im Wasser unter der Erde.

keinen Zweck und sollte deshalb verworfen werden. Tierrechte sind für mich genauso sinnlos. Dagegen gibt es für Menschenrechte eine Vielzahl von Gründen.

Der vom Filter als Spam eingeordnete Kommentar ist von Achim Stößer.

@ Achim: Sie sprechen von Falschbehauptungen durch uninformierte Tierrechtsapologeten. Wo haben ich oder Michael denn hier falsches behauptet?

Da ist die Frage nach Falschbehauptungen ja schon beantwortet: “Dabei habe ich doch grade eine Blutwurst gegessen, da müsste das mit dem Denken und so doch eigentlich besser klappen…” De facto ist das nicht nur falsch, darüber hinaus besteht nachweislich sogar eine Korrelation zwischen sowohl Intelligenz als auch Bildung einer- und Veganismus andererseits. (Natürlich ist ziemlich alles was er hier absondert andere ebenfalls abstruser Unfug, aber das werde ich hier nicht en detail ausführen.)

Inwieweit diese Korrelation auf Kausalität beruht (und in welcher Richtung) sei hier dahingestellt, durchschnittlichen Leichenfressern wird das ohnehin zu hoch sein.

Weitere Brettvormkopfträgerfragen dieser Art werde ich sicher nicht beantworten, da schaue ich lieber Wasser beim Verdunsten zu.

Und noch einer, der lieber glaubt, die Zugspitze sei ein See, statt sich zu informieren: Sind Veganer bessere Menschen?. Dabei hatte ich veganismus.de bereits erwähnt. Nun ja, manche zieht es eben vor sich hinter seinen Tellerrand (eines Tellers voller Blutsuppe) zu kauern statt der Realität ins Auge zu sehen.

Um mein gemäßigteres Scherflein beizutragen:

Ein Veganer ist natürlich nicht zwangsläufig ein besserer Mensch als ein Omnivore. Zu dem Schluss kommt man auch nicht, wenn man Veganismus für gut und Fleisch essen für schlecht hält (wie ich.)

Jedoch halte ich es für eine gute Eigenschaft - also hat ein Veganer für mich eine gute Eigenschaft mehr als ein Fleischesser. Das macht ihn nicht automatisch besser - immerhin kann der Veganer 1000 andere schlechte Eigenschaften haben und der Fleischesser ansonsten eine reine Weste - aber ceteris paribus gesetzt, bei sonst gleichen Bedingungen, würde das den Veganer durch unsere Moral betrachtet zu einem besseren Menschen machen, ja.

(Gesetzt den Fall man beurteilt die Güte eines Menschen nach der Anzahl seiner guten und schlechten Eigenschaften)

Um hier mal auf einige Punkte einzugehen, die meiner Meinung nach noch Klärung bedürfen: Natürlich gibt es keinen Grund für eine fleischlose Ernährung. Genauso gibt es keinen Grund, sich gegen Kinderarbeit oder für Frauenrechte einzusetzen. Es sei denn, man hat persönliche Wertvorstellungen und auch die Ambitionen, sein Leben nach den eigenen Wertevorstellungen zu leben. Nun ist es so, dass es in unserer westlichen Kultur weit verbreitet ist, Mitleid für leidende andere Lebewesen zu empfinden, seien es menschliche oder nichtmenschliche Tiere. Dazu gehört auch, dass es als Unrecht empfunden wird, wenn ein Tier unnötig gequält wird: Kindern, die Spinnen die Beine ausreißen oder Katzen an ihren Schwänzen ziehen, wird man meistens seine Meinung sagen. Leider wird die Tierquälerei, die durch das eigene Konsumverhalten hervorgerufen wird, damit entschuldigt, dass die Haltung artgerecht wäre. Dabei ist es doch so einfach, zu verstehen, dass die Produktion von Fleisch nie artgerecht sein kann: Auch Tiere, man mag es kaum glauben, haben Bedürfnisse. Grundbedürfnisse, wie z.B. nach körperlicher Unversehrtheit und die Möglichkeit, die eigenen Instinkte (wie zum Beispiel das Scharren im Boden) ausleben zu können. Schweine werden jedoch 24h im Stall gehalten, ohne die Möglichkeit zu scharren oder ihren Entdeckertrieb auszuleben. Sie leben im Halbdunkeln, und damit sie sich nicht gegenseitig die Ringelschwänzchen abkauen, werden diese abgeschnitten und die Zähne beschädigt. Und das soll artgerecht sein? Mehr Infos: http://www.dokumentiere.de/schweinemast/videos-schweinemast.html — Ich belasse es bei diesem Beispiel, auf Rinder- und Hühnerhaltung lässt es sich ohne weiteres übertragen. Menschenrechte, deren Grundlage die Grundbedürfnisse der Menschen sind, sind damit genauso sinnvoll (oder -los) wie Tierrechte, da nichtmenschliche Tiere überwiegend die gleichen Grundbedürfnisse haben wie Menschen.

“”Man sollt aufhören über “glücklich” zu reden, wenn nichtmal wir, als Mensch, es schaffen dafür eine Definition zu finden. Wir sollten auch aufhören menschliche Gefühle, Erwartungen und Vorstellungen auf andere Lebewesen zu projezieren.”"

Obwohl keiner von uns das ultimative Rezept zum Glücklichsein hat, so sind wir uns wahrscheinlich alle einig, dass existentielle Grundbedürfnisse wie körperliche Unversehrtheit eine Grundvorraussetzung sind, um glücklich zu sein. Und noch nicht einmal diese werden in der modernen Nutztierhaltung erfüllt, wie viele Dokumentationen belegen (Earthlings, We Feed The World, usw). Wir können also mit Sicherheit sagen, dass Tiere, deren Grundbedürfnisse nicht erfüllt werden, nicht glücklich sein können.

Es ist doch so einfach: Um die Frage zu beantworten, ob Nutztierhaltung Tierquälerei ist oder nicht, muss man sich nur die Frage stellen: Würdest du so leben wollen wie die Tiere, die du isst?

Martin? Ich glaube, du meinst Saney.

Ersetze “Schweine” durch “die meisten Schweine” (denn die meisten Schweine kommen aus Schweinezuchtbetrieben, nicht aus Bauernhöfen) und du hast wieder eine absolut wahre aussage.

“Mit diesem Satz hast Du dich völlig diskreditiert.”

Mach dich nicht lächerlich. Wenn jemand 100 Wahrheiten von sich gibt, und 1 Lüge, sind damit die 100 Wahrheiten nicht falsch. *Kopfschüttel*

Ich rede jetzt nicht von den kleinen Bauernhöfen aufm Lande, denn die machen nicht den Großteil des konsumierten Fleisches aus. Ich rede von Großmastanlagen wie die geplante Anlage in Alt Tellin, in der 10.000 Muttersauen (+200.000 Ferkel pro Jahr) gehalten werden sollen. Ich spreche von 60.000 Tonnen Gülle pro Jahr allein in dieser Anlage, wobei nicht nur das entstehende Ammoniak eine unglaubliche Umweltbelastung ist. Allein aufgrund der grausamen Haltebedingungen würden 35 Ferkel täglich sterben.

In Dänemark kommen auf 1000 Einwohner 2447 Schweine - Ich war diesen Sommer eine Woche in Dänemark, und ich kann dir sagen: Ich habe draußen jedenfalls mehr freilaufende Menschen als Schweine gesehen.