USS Vegan III: Milk

Vielleicht noch die Ergänzung, dass Tierprodukte, Milch und Käse insbesondere, wesentlich ineffizienter im Vergleich zu vergleichbar nahrhaften pflanzlichen Lebensmitteln abschneiden. Man spricht von Faktoren zwischen 10 und 30 bzgl der landwirtschaftlichen Nutzfläche, sowie Energieverbrauch.

Aus der Ökologischen Perspektive muss man hinzufügen, was in dieser Serie komplett unter den Tisch fiel, dass die Viehwirtschaft in diversen ökologischen Katastrophen eine der Hauptrollen Besetzt. In der menschgemachten Globalen Erwärmung schreibt man ihr ein knappes Fünftel der Emissionen relevanter Gase zu. In Regionen intensiver Viehwirtschaft sind sie Motor von Bodenübersäuerung durch Güllevergiftung (Gülle kann ALS Dünger mit mineralischem Dünger wirtschaftlich nicht konkurrieren) und (illegal) stark erhöhten Stickstoffkonzentrationen im Grundwasser, die zum Umkippen von stehenden Gewüssern führen.

Ferner sind die strukturellen Wandlungen in den Lebensräumen durch extensive Bewirtschaftung (Die in Europa kaum eine Rolle spielt) eine der treibenden Kräfte bei der Biodiversitätserosion.

Ohne hier eine antispeziesistische oder tierrechtlerische Kritik (die ich persönlich vertrete) auch nur anzurühren kann man so mE sehr gut zeigen, dass eine starke Reduktion vom Konsum von Tierprodukten (der sich in den letzten 60 Jahren in Europa etwa verachtfacht hat) existelziell entscheidend für die Lebensgrundlage jüngerer und zukünftiger Generationen sein wird.

Das zu beschließen, noch eine Literaturempfehlung: http://ur1.ca/c3ns

Anschließen mag ich noch eine kurze ethische Ergänzung:
Die meisten menschen begründen die universellen und subjektiven (und unteilbaren, aber das ist für die tierethische Debatte, die sich praktisch auf Artikel 3, also Leben Freiheit und Unversehrtheit, beschränkt, unwichtig) Menschenrechte für ALLE Menschen mit irgendwelchen Eigenschaften, die Menschen angeblich von nichtmenschlichen Tieren auszeichnet. Ich würde an dieser Stelle ansetzen, dass sich alle diese Eigenschaften nur evolutionär herausgebildet haben können und somit auch bei (zumindest den in der Viehwirtschaft und weiten Teilen der Medizin interessanten) nichtmenschlichen Tieren zu finden sind.

Bei der Idee die Menschenrechte auf Tiere auszuweiten wird argumentiert, nichtmenschlichen Tieren fehle der Begriff eines Rechts und der von Zusammenleben.
Auch ohne groß zu hinterfragen ob das stimmt (Ich kenne viele nichtmenschliche Verhaltensweisen, die mich stark veranlassen, die anthrorpomorphe Erklärung heranzuziehen, dass sie einsehen, wenn sie oder andere sich nicht nach ihrem offrnsichtlich vorhandenen Begriff von Zusammenleben verhalten) muss man hier einwerfen, dass es auch Menschen gibt, die einen solchen Begriff nicht haben; Wir alle haben ihn lange nicht gehabt und erst erworben und viele von uns werden ihn vielleicht infolge einer Erkrankung auch wieder verlieren. Hier muss meiner Meinung nach die Ethik (Analog zum Menschen) zwischen denjenigen unterscheiden, die ethisch Handeln, und denjenigen, die ethisch behandelt werden (sollen).

Statt einer Pflicht zur Minimierung von Leid, das sich wegen seiner Natur in vielen Fällen weder quantifizieren noch fair gegeneinander abwiegen lässt, sollte man übergehen zu Voraussatzungen, die Individuen in die Lage versetzen, sich entscheiden zu können, eine Autonomie auszuüben. Anstelle aus Interessen Rechte zu folgern, würde ich aus Voraussetzungen für Interessen (Etwas das ich eine Innere Perspektive auf das Außen nenne und in vielen Fällen sicher noch naturwissenschaftlich näher zu beleuchten wäre, Regan spricht vom Subject of a Life, Balluch vom Bewusstsein) auf Grundrechte Schließen.

@ Tom: Du hast Recht, Viehzucht schadet teilweise der Umwelt. Da wird Dir wohl jeder zustimmen. Die Lösung ist, dass man vernünftige Regeln aufstellt die Umweltverschmutzung verhindern. Dann sollte es aber die Angelegenheit von jedem selber bleiben, für was er sein Geld ausgibt, ob für Fleisch oder für anderes.

Wenn ich Deinen Kommentar richtig gelesen habe, sind deines Erachtens alle menschlichen Eigenschaften auch in manchen Tieren zu finden? Da hast Du Dich wohl verschrieben… Wenn Tiere uns so nahe stünden, dann wäre es doch bloß ein Katzensprung dass eine der Millionen Tierarten eine Kommunikationsform ausbildet, die an menschliche Sprache heranreicht. Das ist aber nicht der Fall! Zurzeit befinden sich die höchsten Formen der tierischen Kommunikation gerade mal auf dem Niveau des TCP/IP-Protokolls des Internet. Menschen sehen Tier mit menschenähnlichem Aussehen mit ihren Augen, Mündern, Ohren und füllen im Kopf die Lücken aus: Wenn die Tiere diese Eigenschaften haben, dann haben sie wohl auch alle anderen menschlichen Fähigkeiten? Hier schlägt die Mustererkennung des menschlichen Gehirns fehl. Die Idee der Tierrechte beruht auf Denkfehlern und Vorurteilen der Tierrechtler und nicht darauf, was Tiere wirklich sind.

Wenn du meinst, Sprache sei ausschlaggebend für ein Bewusstsein, musst du mE die Frage beantworten, wie man ethisch mit solchen Menschen zu verfahren hat, die für dieselbe nicht die intellektuellen Vorausstzungen besitzen?(http://de.wikipedia.org/wiki/aphasie) Wenn man Berichte über entsprechende Patienten liest, zweifelt eigentlich niemand ernsthaft an, dass dieselben eine Bewusste eigene Perspektive aus ihre Umgebung haben. Der allgemeine Satz, dass Sprachvermögen nicht voom lieben Gott in Steintafeln gegeben wurde, sondern sich herausgebildet hat, wird dadurch mE auch nicht falsifiziert. Dass da natürlich ein quantitativer Unterschied in eine Quantität umgeschlagen hat, ist natürlich unbestritten. Genau wie bei anderen Eigenschaften, die bei Menschen nicht ausgebildet wurden.

Inwiefern Sprache iene Rolle spielt für ein Bewusstsein kann man trotzdem theoretisch diskutieren. Entscheidend ist dabei natürlich die Definition, die man zugrunde legt. Den Ansatz,
nichtmenschliche Sprache mit Protokollsprachen gleichzusetzen sehe ich unbegründet, das die Kommunikation einfach gestisch oder Akustisch sein muss und nicht typografisch. Manche meinen, die Voraussetzungen für Interessen, von denen ich spreche, setzen natürlich ein primitives Konzept von Sprache voraus. Ich glaube, man kann sagen, dass wenn man etwas will, ist das mE dasselbe, wie dass ich glaube, dass ich etwas brauche, das heißt ich halte den “Satz” -ich brauche X- für wahr und habe also ein Konzept von wahren und falschen Sätzen.
Ich würde vielmehr argumentieren, dass Sprache eine (nur) eine hinreichende Bedingung für Bewusstsein ist. Denn sie ist doch letztenendes nur ein Ausdruck, den man als Kommentar für eine geistige Repräsentation eines Umstandes veräußern kann oder nicht.
Von solchen Hinreichenden Bedingungen meine ich kann man viele weitere anführen. Etwa Konstruktion von Werkzeugen und weitergabe dieses “Wissens”, Altruismus

Hier kann man etwas weiterlesen dazu: http://ur1.ca/c5du

Anderer Tobias: „Wenn die Tiere diese Eigenschaften haben, dann haben sie wohl auch alle anderen menschlichen Fähigkeiten? Hier schlägt die Mustererkennung des menschlichen Gehirns fehl. Die Idee der Tierrechte beruht auf Denkfehlern und Vorurteilen der Tierrechtler und nicht darauf, was Tiere wirklich sind.“

Deine Auffassung von Tierrecht beruht auf einem Denkfehler. Es geht nicht einmal im weitesten Sinne darum, ob und welche anderen Tiere menschliche Fähigkeiten haben. Es geht nicht darum, wer sprechen kann.
Das ist ja gerade der Punkt: Menschen für Tierrechte fordern entgegen der allgemeinen speziesistischen Konditionierung, dass andere Tiere mit ihren Interessen und Bedürfnissen respektiert werden, OBWOHL sie hinsichtlich gewisser Fähigkeiten dem Menschen quantitativ unterlegen sind (obwohl manche Arten uns hinsichtlich anderer Fähigkeiten qualitativ und haushoch überlegen sind).

Son Schwachsinn, Achim. Entsprechende Unterstellungen sind doch das Letzte.

Natürlich gibts strukturele und logische Zusammenhänge zwischen den -Ismen, aber von den Ebenen auf die der Haltungen und Handlungen zu schließen, ist absurd.

“Speziesisten wie “Anderer Tobias” würden, wenn sie könnten, Sklaven halten - vgl. http://tierrechtsforen.de/rassismusspeziesismus -, weil die “Neger” ihnen farblich unähnlich sind. und Menschenrechtlern Farbenblindheit vorwerfen. Mit sowas muß man nicht diskutieren - höchstens über sie.”

Als Blogbetreiber muss ich hier darauf hinweisen, dass Kommentare nicht von mir gestaltete Inhalte darstellen und somit auch nicht meine Meinung beinhalten. Ferner sind Unterstellungen und Beleidigungen zu unterlassen, Achim. Weitere solche Beiträge werde ich löschen oder zensieren.

Als überzeugter Veganer muss ich das auch kritisieren: Es sind solcherlei Äußerungen, die die vegane Botschaft bremsen, die unserem Streben nach einer veganen Gesellschaft schaden: Mit Menschen, die andere von oben herab behandeln und beleidigen möchte man nichts zu tun haben und ignoriert den Dialog. Deswegen mein Aufruf: Wir sind nicht alle so. Derjenige, welcher frei von Sünde ist, werfe den ersten Stein…aber das ist keiner.

Über ein USS Vegan IV - Honey habe ich wirklich nachgedacht, jedoch wollte ich das Thema nicht ausführlich, sondern kernhaft behandeln. Deswegen weise ich auch nicht in diesem Blog darauf hin, dass tierische Produkte für Saft aus Konzentrat gebraucht wird, für Wein, für Streichhölzer und dass wir uns durchaus mit Schweineknochen die Zähne putzen können. Es geht mehr um den Grundgedanken.

Das Argument, mit dem Potential zieht bei Kindern, aber bei den wenigsten aphasischen Patienten, die diese intellektuelle Fähigkeit, trotz Vorhandensein von intakten Stimmbändern verloren haben.
Und eine Evolution zu normativ als eine Evolution auf etwas hin zu verstehen, ist mE wissenschaftlch nicht haltbar.
Sicher hat es Vorteile eine gut funktionierende Kommunikation zu entwickeln, ist aber für manche Zwecke nicht nötig und verursacht auf der anderen Seite auch enorme “Kosten” (Notwendigkeit langer Ruhezeiten und hohen Energieverbrauch) die in manchen Systemen einfach keinen Vorteil unterm Strich ergeben.
Und dann muss man natürlich auch noch prüfen, wie es denn konkret um die sprachlichen Fähigkeiten nichtmenschicher Tiere steht. Es gibt durchaus anerkannte Erfolge bei Primaten, ihnen Zeichensprache beizubringen.

Und wie ich auch sagte, ist Sprache allenfalls hinreichende Bedingung für Bewusstsein. Ein Stichhaltiges Argument für Notwendigkeit hab ich noch nicht gelesen.

Zu dem Argument, pflazliche Landwirtschaft verursache auch Tod, Leid etc.:
*Dass die Quelle von einem Autor aus der Viehwirtschaft stammt, der seinen berufsstand verteidigt brauch ich die sicher nicht u erklären:
*Es ist kein Argument dagegen, dass X falsch ist, wenn man zeigt, dass Alterativen zu X falsch sind.
*Tötung(sminimierung) ist nicht das Einzige, wenn nicht sogar ein hintergründiges Argument für Veganismus
*Tiere müssen auch ernährt werden und das geht nicht mit Gras. Der Großteil sind Sojaerzeugnisse und Korn, beides Für den Menschen genießbar. In der Haltung von Monogastiern und Geflügel kommt praktisch gar kein Heu/Gras zum Einsatz. Das Leid der gehaltenen Tere selbst addiert sich also zu der pflanzlichen Produktion. Hier grefit auch das Argument der Ineffizienz aus dem ersten Beitrag: Die USA nutzen 80% ihrer ladwirtschaftlichen Fläche für Tierprodukte und vorgelagerten Anbau. Bei nahezu ausgeglichenem In-/Export tragen Tierprodukte nur ein gutes Fünftel zur Energiezufuhr der Menschen bei.
*Auch qualitativ ist das Leid das durch Halung, Zucht, Transport, Schlachtung, Abfuhr von Milch/Eiern, Zwangsschwängerung, Geschlechtseuthanasie etc. mE nicht damit zu vergleichen wenn ein Traktor eine Mausfamilie zu Mus fährt.
*Matheny fasst die Kritik an Davidson mE ganz gut zsammen:
http://jgmatheny.org/matheny%202003.pdf
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Ich würde gaub auch gar nicht einmal Tierhatung generell ausschließen wollen. Voraussetzung dafür wären aber, dass Tiere nicht Mittel zu menschlichen Zwecken sind. Sicher spricht nicts dagegen gelegte Eier und produzierte Milch sich zunutzen zu machen. Jedoch das Umdrehen der Vorzeichen in dieser Beziehung, indem man Tiere extra hält, damit man entsprechende Produkte bekommt, passen mir nicht in die Ethik.
Ich sehe nicht, wie Tierrechte und Veganismus im Parlametarismus vertreten oder gefördert werden könnten. Deshalb halte ich den ökologischen Ansatz, der mE erheblich größeres Konsenspotential hat, für so wichtg. Auch würde ich frage inwiefern wir eine Politik überhaupt haben wollen, die in so sensible Bereiche der eigenen Lebensgestaltung eingreifen darf, überhaupt wollen. Ein entsprechender Wandel kann mE nur aus der Bevölkerung selbst kommen.

Eine “vegane” Stimmoption, würde es durchaus in der Tierschutzpartei (MUT) geben. Hier muss man halt abwägen, wie wichtg das einem ist, da eine tatsächliche Einflussnahme auf den Politischen Alltag, der 5% Hürde sei dank, illusorisch ist. Für mich glaub keine Option. Andere Themen, die man politisch fordern könnte werden, von den etablierten meist eher am Rande beackert. Dennoch gibte es Unterschiede, die bspw in der Diskussion um die Grundgesetzänderung zwecks Einführung einer (Natürlich als Farce zu bewertende) Tierschutzklausel gut zu Tage kamen. Die Forderung etwa nach der Umstrukturierung der EU-Agrarsubventionen findet man durchaus in Sozialdemokratischen, Grünen und Linken Parteiprogrammen. Wobei mir die links von der SPD glaubwürdiger erscheinen. Größter Hemmfaktor ist definitiv die CSU.

Natürlich ärgert es mich, dass Viehwirtschaft so unkritisch und unhinterfragt gefördert wird, jedoch würde ich nicht sagen, dass das einen große Einfluss darauf hat, wie ich politische Entscheidungen treffe.

>>Eine “vegane” Stimmoption, würde es durchaus in der Tierschutzpartei (MUT) geben. <>Ich würde glaub auch gar nicht einmal [Sklavenhaltung] generell ausschließen wollen. Voraussetzung dafür wären aber, dass [Sklaven] nicht Mittel zu menschlichen Zwecken sind. Sicher spricht nichts dagegen produzierte Milch sich zunutze zu machen.<< So klarer, warum das nicht akzeptabel ist?